Posezeníčko

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-18 09:28

Citace od: durodara kdy 2025-05-18 09:23Nejbližší sdělením ve tvém světě je, že skutečné osvícení namyšleného člověka bolí mnohem déle a mnohem více. Ten kluk byl ještě mladý, a proto se Mistr slitoval a tak ho stálo to jen jeden prst.

Tentokrát úplně popletené vysvětlení příběhu, asi pro ty úplně hloupé.

Jo. Doslova. Musel jsem tu "zprávu" hodně přizpůsobit jejímu adresátu.

Citace od: durodara kdy 2025-05-18 09:31

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-18 09:28

Citace od: durodara kdy 2025-05-18 09:23Nejbližší sdělením ve tvém světě je, že skutečné osvícení namyšleného člověka bolí mnohem déle a mnohem více. Ten kluk byl ještě mladý, a proto se Mistr slitoval a tak ho stálo to jen jeden prst.

Tentokrát úplně popletené vysvětlení příběhu, asi pro ty úplně hloupé.

Jo. Doslova. Musel jsem tu "zprávu" hodně přizpůsobit jejímu adresátu.

A jak bys sdělení - smysl příběhu vysvětlil třeba paní Tomášové, kdyby se tě zeptala?

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-18 22:33

Citace od: durodara kdy 2025-05-18 09:31

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-18 09:28

Citace od: durodara kdy 2025-05-18 09:23Nejbližší sdělením ve tvém světě je, že skutečné osvícení namyšleného člověka bolí mnohem déle a mnohem více. Ten kluk byl ještě mladý, a proto se Mistr slitoval a tak ho stálo to jen jeden prst.

Tentokrát úplně popletené vysvětlení příběhu, asi pro ty úplně hloupé.

Jo. Doslova. Musel jsem tu "zprávu" hodně přizpůsobit jejímu adresátu.

A jak bys sdělení - smysl příběhu vysvětlil třeba paní Tomášové, kdyby se tě zeptala?

Až se zeptá, odpovím.

Já jsem ten příběh četl ve verzi, kdy Gutei při odchodu chlapce nezvedl svůj prst, ale prst uříznutý.

V tom je hlubší, přímé sdělení a spíše mohlo navodit to následné satori chlapce. Než jen pochopení, že nemá napodobovat Mistra.

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 12:34Já jsem ten příběh četl ve verzi, kdy Gutei při odchodu chlapce nezvedl svůj prst, ale prst uříznutý.

V tom je hlubší, přímé sdělení a spíše mohlo navodit to následné satori chlapce. Než jen pochopení, že nemá napodobovat Mistra.

Tady si dovolím nesouhlasit :-)
Nechala jsem si procítit obě dvě verze, Dorky a tvé.

Dorčina verze je daleko hlubšího zrna, než verze tvoje. Tvá verze je určena jako poučení pro OSOBU, jedince, samostatně existující identitu (která je ztotožněna s představou, že je nezávisle existující identita).

Verzi Dorky vnímám s poselstvím skutečně zenového vyjádření. Zenu.
Je to podobné, jako příběh o tom, jak vypadá čistý dvůr (žák dostal od Mistra úkol, aby zametl místní dvůr tak, aby byl dokonale čistý...)

Citace od: Evulína kdy 2025-05-19 13:26

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 12:34Já jsem ten příběh četl ve verzi, kdy Gutei při odchodu chlapce nezvedl svůj prst, ale prst uříznutý.

V tom je hlubší, přímé sdělení a spíše mohlo navodit to následné satori chlapce. Než jen pochopení, že nemá napodobovat Mistra.

Tady si dovolím nesouhlasit :-)
Nechala jsem si procítit obě dvě verze, Dorky a tvé.

Dorčina verze je daleko hlubšího zrna, než verze tvoje. Tvá verze je určena jako poučení pro OSOBU, jedince, samostatně existující identitu (která je ztotožněna s představou, že je nezávisle existující identita).

Verzi Dorky vnímám s poselstvím skutečně zenového vyjádření. Zenu.
Je to podobné, jako příběh o tom, jak vypadá čistý dvůr (žák dostal od Mistra úkol, aby zametl místní dvůr tak, aby byl dokonale čistý...)

Na zenových příbězích a koanech je super, že umožňují různý správný výklad a oslovují člověka jednou tak a když se změní - ten samý koán zase jinak.
Žádné vysvětlení není lepší. Nejlepší je takové, které člověka oslovuje.

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 13:50

Citace od: Evulína kdy 2025-05-19 13:26

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 12:34Já jsem ten příběh četl ve verzi, kdy Gutei při odchodu chlapce nezvedl svůj prst, ale prst uříznutý.

V tom je hlubší, přímé sdělení a spíše mohlo navodit to následné satori chlapce. Než jen pochopení, že nemá napodobovat Mistra.

Tady si dovolím nesouhlasit :-)
Nechala jsem si procítit obě dvě verze, Dorky a tvé.

Dorčina verze je daleko hlubšího zrna, než verze tvoje. Tvá verze je určena jako poučení pro OSOBU, jedince, samostatně existující identitu (která je ztotožněna s představou, že je nezávisle existující identita).

Verzi Dorky vnímám s poselstvím skutečně zenového vyjádření. Zenu.
Je to podobné, jako příběh o tom, jak vypadá čistý dvůr (žák dostal od Mistra úkol, aby zametl místní dvůr tak, aby byl dokonale čistý...)

Na zenových příbězích a koanech je super, že umožňují různý správný výklad a oslovují člověka jednou tak a když se změní - ten samý koán zase jinak.
Žádné vysvětlení není lepší. Nejlepší je takové, které člověka oslovuje.

Anker Larsen by asi s tebou nesouhlasil :-)
V knize Znamení věčnosti, formou příběhu, psal o Věčném životě.  Snad příběh najdu na JZ.

Je rozdíl mezi živou vodou a vodou mrtvou. Převařenou.

Citace:

Podívejte, když máte žízeň a dostanete sklenici čisté, pramenité vody, co řeknete?"
,,Řekneme: ach!" zvolal Lars, nejvýmluvnější z dětí.
,,A co řeknete, když bude ve sklenici převařená voda?"
,,Fuj, k šípku s tím!" zvolal Lars.
,,Ano, a přitom je to přece také voda," řekl Rasmus.
,,Ale nehodí se k ničemu," odvětil Lars.
,,Přesně tak je to s vodou života – s věčným životem," řekl Rasmus. ,,Je to současně pokrok a úspěch a lidé nemohou jinak než po nich žíznit. Ale jestliže chybí ono nepatrné tajemství, pak sestává život jenom z pokroku a úspěchu, je ,,převařený", a když se pije, rychle se přijde na to, že tohle člověk nechtěl.

http://www.jitrnizeme.cz/view.php?cisloclanku=2009100027

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 12:34Já jsem ten příběh četl ve verzi, kdy Gutei při odchodu chlapce nezvedl svůj prst, ale prst uříznutý.

V tom je hlubší, přímé sdělení a spíše mohlo navodit to následné satori chlapce. Než jen pochopení, že nemá napodobovat Mistra.

Tvá vezre o je - podle mého - mnohem žalostnější, než ta, kterou nabídl Pedrito.

Mistr se nikdy nechová pomstychtivě a nezesměšňuje. A pokud žákovi předal satori skrze laskavost, nemohl to udělat poukazem na to, že by chlapci ukazoval jeho ztracený prst - protože toto gesto nepřináší laskavost, ale přináší naopak ponížení.
Můžeš zkusit pro mne najít, kdo takoví vysvětlení publikoval?

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 13:50

Citace od: Evulína kdy 2025-05-19 13:26

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 12:34Já jsem ten příběh četl ve verzi, kdy Gutei při odchodu chlapce nezvedl svůj prst, ale prst uříznutý.

V tom je hlubší, přímé sdělení a spíše mohlo navodit to následné satori chlapce. Než jen pochopení, že nemá napodobovat Mistra.

Tady si dovolím nesouhlasit :-)
Nechala jsem si procítit obě dvě verze, Dorky a tvé.

Dorčina verze je daleko hlubšího zrna, než verze tvoje. Tvá verze je určena jako poučení pro OSOBU, jedince, samostatně existující identitu (která je ztotožněna s představou, že je nezávisle existující identita).

Verzi Dorky vnímám s poselstvím skutečně zenového vyjádření. Zenu.
Je to podobné, jako příběh o tom, jak vypadá čistý dvůr (žák dostal od Mistra úkol, aby zametl místní dvůr tak, aby byl dokonale čistý...)

Na zenových příbězích a koanech je super, že umožňují různý správný výklad a oslovují člověka jednou tak a když se změní - ten samý koán zase jinak.
Žádné vysvětlení není lepší. Nejlepší je takové, které člověka oslovuje.

Ne. Koany neumožňují různá slovní vysvětlení - je to proti jejich principu. Koany přinášejí prožitek čistého bytí, a pokud k němu existuje popis, dá se podle popisu ten prožitek pouze zviditelnit, ne předat.

Citace od: durodara kdy 2025-05-19 15:25Mistr se nikdy nechová pomstychtivě a nezesměšňuje. A pokud žákovi předal satori skrze laskavost, nemohl to udělat poukazem na to, že by chlapci ukazoval jeho ztracený prst - protože toto gesto nepřináší laskavost, ale přináší naopak ponížení.

No vidíš zase v tom vidíš nějakou pomstychtivost a ponížení.

On nezvedl ten uříznutý prst aby chlapce ponížil nebo zesměšnil - zajímavé, že tě zrovna tohle k tomu napadlo a samotné uříznutí prstu ti naopak připadá jako laskavost. To by ale bylo v takovém případě jen potrestání opovážlivosti a žádná laskavost - tady budu zvedat prst jenom já -  o to určitě nešlo.

Zvednutím uříznutého prstu ukazuje, že aby to chlapec dělal správně ve stejném smyslu jako Mistr, nesměl by se s ním už ztotožňovat, lpět na něm, myslet si že je jeho a že ho zvedá on jako duchovní konatel.
Takže mu ukázal, jak ten prst zvedat. Nejsem to já, kdo ho zvedá a není můj, ale je zvednutý tentokrát stejně a ve stejném smyslu jako Mistrův.
Na netu jsem to nehledal, četl jsem tuhle verzi v tištěné knize - přímý překlad z čínštiny nebo japonštiny - už nevím.  Je možné, že ta tvoje verze - překlad do angličtiny a pak do čaštiny - vznikla chybným překladem - že to překladatel pochopil jako ty.

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 17:06

Citace od: durodara kdy 2025-05-19 15:25Mistr se nikdy nechová pomstychtivě a nezesměšňuje. A pokud žákovi předal satori skrze laskavost, nemohl to udělat poukazem na to, že by chlapci ukazoval jeho ztracený prst - protože toto gesto nepřináší laskavost, ale přináší naopak ponížení.

No vidíš zase v tom vidíš nějakou pomstychtivost a ponížení.

On nezvedl ten uříznutý prst aby chlapce ponížil nebo zesměšnil - zajímavé, že tě zrovna tohle k tomu napadlo a samotné uříznutí prstu ti naopak připadá jako laskavost. To by ale bylo v takovém případě jen potrestání opovážlivosti a žádná laskavost - tady budu zvedat prst jenom já -  o to určitě nešlo.

Zvednutím uříznutého prstu ukazuje, že aby to chlapec dělal správně ve stejném smyslu jako Mistr, nesměl by se s ním už ztotožňovat, lpět na něm, myslet si že je jeho a že ho zvedá on jako duchovní konatel.
Takže mu ukázal, jak ten prst zvedat. Nejsem to já, kdo ho zvedá a není můj, ale je zvednutý tentokrát stejně a ve stejném smyslu jako Mistrův.
Na netu jsem to nehledal, četl jsem tuhle verzi v tištěné knize - přímý překlad z čínštiny nebo japonštiny - už nevím.  Je možné, že ta tvoje verze - překlad do angličtiny a pak do češtiny - vznikla chybným překladem - že to překladatel pochopil jako ty.

Máš pravdu. Když uvažuješ takto, není asi jak něco vysvětlit.

Dokáže si někdo z vás představit, že by jako osvícený mistr řezal svýmu žákovi prst?

Citace od: Pedrito kdy 2025-05-19 18:16Dokáže si někdo z vás představit, že by jako osvícený mistr řezal svýmu žákovi prst?

Neřezal, ale usekl. Ano. Pokud je to možnost, jak rázem realizovat vysvobození z okovů mysli a oddělenosti, například.

Jeden málo známý mistr byl navštíven člověkem, co ho už dost dlouho hledal. Ten člověk mu padl k nohám a prosil, aby ho mistr přijal za žáka. Mistr se na něj chvíli pozorně díval a pak řekl, že v tomto stavu se žákem stát nemůže. Ze zoufalství žák pronesl své rozhodnutí, že pokud po těch útrapách se žákem nestane, skočí hned teď ze skály, kde mistr seděl ty stovky metrů. Mistr je řekl, tak skoč. Pokračování příběhu je v knížce Autobiografie jogína. Stojí za přečtení.

Stejná myšlenka je i v zenu. Žák přišel za mistrem s tím, že už nechce čekat, že už chce zažít Boha. Mistr ho dovedl k řece, pak ho drapsnul a vrazil mu hlavu pod vodu a dlouho držel. Když se žák už přestával bránit, Mistr ho z vody vytáhl, protřepal a zeptal se ho - co jsi chtěl v té vodě ze všeho nejvíce? Žák přiznal, že vzduch.
Mistr mu odpověděl krátce - až budeš chtít Boha stejně jako před chvíli ten vzduch, Bůh bude tady.

Je to jen věc rozhodnutí, vlastního rozhodnutí. Pokud to rozhodnutí zcela nevyplňuje naše srdce, jen si na duchovnost hrajeme.
Jak je v komentáři k tomu příběhu - říká se, že chlapec k pochopení přišel lacino.

Říká se, že to není skutečný příběh, ale alegorický.
Gutei nejspíš nebyl do té míry laskavý, že by svému žákovi usekával prst.

Citace od: Miroslav kdy 2025-05-19 18:58Říká se, že to není skutečný příběh, ale alegorický.
Gutei nejspíš nebyl do té míry laskavý, že by svému žákovi usekával prst.

Jistě. Milovi Topagovi se o stavění kamenných domů také jen zdálo.